Geld, Gewinn, Lottozahlen oder Glaube, Liebe, Hoffnung?

FREITAG: Frau Käßmann, Sie haben promoviert zum Thema "Die eucharistische Vision. Armut und Reichtum als Anfrage an die Kirche in der Diskussion des ökumenischen Rates". Wie wäre die Anfrage aktuell zu beantworten? Werden die Kirchen der Weltarmut gerecht?
MARGOT KÄSSMANN: Die Zahl der Hungernden auf der Welt ist 2008 auf 963 Millionen gestiegen. Das finde ich erschreckend. Wir fördern viele Entwicklungsprojekte, auch über den Weltkirchenrat in Genf. In Deutschland denke ich besonders an die Aktion Brot für die Welt - 18 Milliarden Euro wurden in 50 Jahren gespendet und direkt in Projekte vor Ort investiert. Aber trotz alledem werden wir der Weltarmut nicht gerecht.

Was läuft da verkehrt?
Uns geht es um Globalisierung im positiven Sinn, indem wir einen Ausgleich schaffen zwischen unseren Partnerkirchen in den Ländern des Südens und uns. Aber wir leben als Kirchen in einem System, das von Ungerechtigkeit geprägt ist, das ist mir bewusst. Weltarmut ist eine Herausforderung, deren soziale, ökonomische und politische Komponente von vielen gemeinsam angenommen werden muss.

Die Kirche versucht, im Rahmen ihrer Mittel materielle Hilfe zu leisten. Aber sie hat ja auch ein prophetisches Amt. Wird sie dem gerecht angesichts der Ungerechtigkeit?
Wir versuchen das, aber auch der Appell des Weltkirchenrates zur "Welternährungsunordnung" ist eher verhallt. Und in Deutschland sind wir seit 1989 viel stärker auf binnendeutsche oder binneneuropäische Themen konzentriert; die Frage der Entwicklung der Länder des Südens ist ein ganzes Stück in den Hintergrund geraten. Ich beobachte auch, dass es vielen Menschen schwer fällt angesichts ihrer eigenen Sorgen, auch noch global zu denken und die weltweite Dimension in den Blick zu nehmen. Zum Beispiel haben katholische und evangelische Kirche vor zwei Jahren einen wirklich brisanten Bericht veröffentlicht: dass Deutschland gerade jetzt die Rüstungsexporte dramatisch steigert, nicht zuletzt gegenüber Ländern, denen wir Entwicklungshilfe leisten. Auch das verhallte in der Öffentlichkeit.

Was war mit dem Titel Ihrer Doktorarbeit gemeint: "Die eucharistische Vision"?
Die These ist: Wenn wir Brot und Wein am Abendmahlstisch miteinander teilen, verpflichtet uns das, auch in der weltweiten Gemeinschaft Lebensmittel zu teilen, und: Unsere Kirche ist stärker durch die Differenz von Armut und Reichtum getrennt als durch dogmatische Differenzen. Denn das ist deutlich: Aufgrund der existenziellen Situation sind sich ein deutscher Katholik und eine deutsche Lutheranerin wesentlich näher, als beide einer Katholikin oder einem Lutheraner im Kongo nahe sind, und für diese gilt umgekehrt dasselbe.

Zur Zeit des Paulus soll es üblich gewesen sein, dass das Abendmahl immer mit einem realen Mahl verbunden war. Das wäre doch etwas, wenn in den Ländern des Südens das Abendmahl immer mit einer realen Sättigung verbunden wäre und die Kirchen des Nordens es ermöglichen würden. Das fällt mir zum Titel "Die eucharistishe Vision" ein.
Das ist schon zu Jesu Zeiten so gewesen, es heißt ja: "nahm er den Kelch nach dem Abendmahl", also nachdem sie miteinander gegessen haben. Das miteinander Essen und Trinken war für die Jesusbewegung geradezu Kennzeichen. Heute besteht das Symbol darin, dass wir ein Stück Brot oder eine Oblate und den Kelch teilen. Aber der Anspruch, real das Brot zu teilen, bleibt bestehen. "Unser täglich Brot gib uns heute" wird das Thema der Vollversammlung des Lutherischen Weltbunds 2010 in Stuttgart sein - weil der Hunger in der Welt für die Kirche eine Herausforderung sein muss.

Wenn man von der Ökumene her denkt, wird da nicht ein Widerspruch zur Haltung der EKD unübersehbar? Der jüngst veröffentlichten Unternehmer-Denkschrift zufolge leben wir immer noch in einer Sozialen Marktwirtschaft, sie sagt, man müsse deren Prinzipien in der Welt verbreiten - während die ökumenischen Dokumente davon ausgehen, dass eine katastrophische neoliberale Ordnung besteht, die man bekämpfen muss.
Die Denkschrift versucht deutlich zu machen, dass es den evangelischen Unternehmer gibt, der aus gut protestantischer Haltung heraus in der Sozialen Marktwirtschaft verantwortlich handelt. Das verteidige ich auch, denn ich kenne in Niedersachsen viele Handwerksbetriebe mit Unternehmern, die vielleicht zehn, zwölf Angestellte haben und sich bemühen, diese Arbeitsplätze zu sichern. Sie arbeiten mit kleinen Bank- und Sparkassenfilialen zusammen, die solide beraten. Dabei kommt auch Gewinn heraus, aber keine Rendite von 25 Prozent. Ich unterscheide zwischen dem ortsgebundenen verantwortlichen Unternehmer und den Großkonzernen, bei denen Sie oft gar nicht wissen, wer sie regiert - Manager kommen und gehen und werden mit exorbitanten Auszahlungen honoriert, wenn der Börsengang erfolgreich war und 1.000 Arbeitsplätze wegfallen. Die verantwortlichen Unternehmer brauchen wir, das ist mir wichtig. Wir können nicht so tun, als sei Unternehmertum an sich negativ.

Sicher ist das keine Denkschrift über das Wirtschaftssystem, es ist eine über die Menschen, die Unternehmer.
Sehr richtig. Und es ist zudem eine Denkschrift in einer Reihe, in der wir auch Schriften zur Arbeitnehmervertretung und über die sozial Schwachen im Land verfasst haben; die Unternehmer-Denkschrift sollte nicht isoliert betrachtet werden.

Trotzdem wird auch eine Analyse der bestehenden Ordnung angedeutet. Und diese Ordnung als solche scheint in Ordnung zu sein, nur dass es Unternehmer-Individuen in ihr gibt, die unverantwortlich handeln. Deshalb frage ich in der Perspektive der ökumenischen Dokumente: Ist der Neoliberalismus eine katastrophische Ordnung oder ein Fehlverhalten einzelner Unternehmer?
Ich denke, wir müssen den Neoliberalismus als eine Welt-Unordnung bezeichnen. Dazu gibt es deutliche Äußerungen des Ökumenischen Rats der Kirchen: Nicht das Wohl der Menschen steht im Vordergrund, sondern allein der Profit. In einer Globalisierung, die ich befürworten könnte, wäre es das Ziel, alle Menschen sozial abzusichern mit Nahrung, Obdach, Zugang zur Bildung und Gesundheitsversorgung. Aber im Moment bestimmt der von sozialen Kriterien entfesselte Markt die Globalisierung. Wobei dieses Denken jetzt in der Finanzkrise doch einen deutlichen Dämpfer bekommen hat. Das kann sich zum Guten wenden. Aber ich bin keine Ökonomin und keine Politikerin, die Lösungen hat, wie die Ungerechtigkeit zu ändern wäre. Die sehe ich, wenn ich unsere Partnerkirchen in Südindien oder Äthiopien besuche: wie sie um ein Minimum an Gerechtigkeit ringen, während wir hierzulande auch noch in der Krise im Überfluss leben.

Aber kann man sich in einer solchen Situation darauf beschränken, an die Unternehmer nur ethisch zu appellieren, wie es die Denkschrift tut? Muss man nicht auch politische Initiativen ergreifen? Die Unternehmer machen doch immer schon Politik: Sie bilden Verbände, die nicht besonders verantwortungsvoll agieren. Also könnte man ihnen zumuten, sich zu anderen Verbänden zusammenzuschließen, die nicht neoliberal sind.
Das gibt es ja schon: den Arbeitskreis Evangelischer Unternehmer etwa oder auch den Kongress christlicher Führungskräfte. Wir können nicht so einfach sagen, "die" Unternehmer sind schuld oder "die" Banken, die Suche nach Sündenböcken macht es sich oft leicht. In Deutschland ist es ganz schwer, die Frage des Lebensstils zu thematisieren, weil die Menschen keine Abstriche machen wollen. Was haben sich die Kirchen für Produkte aus "fairem Handel" engagiert! Dann kostet der Kaffee etwas mehr - aber es ist ungeheuer schwierig, das Marktsegment auf zwei Prozent zu bringen, was eine gewisse Relevanz hätte. Also es ist auch eine Frage an das Verhalten der Konsumenten. Einen politischen Willen können Sie nur wirtschaftlich umsetzen, wenn die Zivilgesellschaft hinter einer solchen Bewegung steht. Und ich merke einfach, wie schwer es im Moment ist, mit der weltweiten Gerechtigkeit zu argumentieren.

In der Denkschrift fällt der Ausdruck "Selbstverwertung des Kapitals". Das fand ich gut. Das ist die Beschreibung eines Elements der Ordnung, und man kann sich kritisch zu ihm verhalten: dazu, dass es eine Kapitallogik gibt, die auf unendliches Wachstum hinausläuft, rücksichtsloses Profitstreben.
Wir haben im Osten Europas gesehen, dass eine staatlich gelenkte Wirtschaft auch nicht die Lösung sein kann. Insofern gilt es zwischen der neoliberalen Entfesselung der Egomanie und der Staatswirtschaft, die jeden individuellen, unternehmerischen Impuls unterdrücken will, einen nachhaltigen Mittelweg zu suchen, und das ist für mich die Soziale Marktwirtschaft. Aber die braucht ein politisches und auch ein zivilgesellschaftliches Korrektiv, eine lebendige Demokratie. Gier wirkt zerstörerisch. Es muss eine Ethik des Genug geben. Aber in einer Gesellschaft, die ständig Grenzen überschreitet, von Grenzen zu reden, ist eben ganz schwer. In einer Spaßgesellschaft bist du dann die Buh-Frau, die den schönen Schein vermiesen will! Das erlebe ich immer wieder: Wenn von Maß und Ausgleich und Teilen gesprochen wird, entspricht das nicht der Lebenshaltung derer, die in ihrem Verhalten eine gewisse Maßlosigkeit an den Tag legen. Und das sind nicht nur die bösen Wirtschafts-Unternehmer ...

... sondern auch die Konsumenten, ganz klar.
Ich war gerade in einem Geschäft in Hannover, das zum Monatsende schließt, und habe die Schnäppchenjäger gesehen. Die armen Verkäuferinnen wissen, ihr Arbeitsplatz ist am Monatsende weg, aber die Leute raffen ohne Ende, weil sie den eigenen Vorteil suchen. Sozial ist das nicht gedacht.

Wird in diesen evangelischen Unternehmerverbänden eine "Ethik der Grenze" propagiert?
Dass es eine Verbandsstrategie wäre, kann ich nicht sagen, aber die Unternehmer, mit denen ich zu tun habe, sind sich der Frage sehr bewusst. Viele Mittelstands-Unternehmer sehen doch auch nur mit Kopfschütteln, was auf dem entfesseltem Markt geschieht. Ich habe immer gesagt, Geld arbeitet nun einmal nicht. Auch viele Unternehmer finden dieses ständige Mehren von Kapital doch absurd. Was die Rolle der Kirche angeht, so ist sie in ihrem Äußerungen immer kapitalkritisch gewesen. Andererseits haben wir allein als Landeskirche selber einen Haushalt von über 500 Millionen Euro. Da gibt es natürlich auch Rücklagen, die angelegt werden. Das geschieht zwar nach ethischen Kriterien. Wir haben klare Richtlinien, wo Geld angelegt wird - nie spekulativ, nie in Rüstungsunternehmen und so weiter -, aber jedenfalls gehen auch wir mit Geld um. Wir sind zudem Arbeitgeber. Ich finde, das alles veranlasst zu einer gewissen Demut: nicht so zu tun, als hätte die Kirche immer die bessere Lösung.

Sie könnte ein Vorbild unternehmerischen Verhaltens sein.
Darum bemühen wir uns in kleinen Schritten. Zum Beispiel, wenn es in unseren niedersächsischen Einrichtungen, Kirche und Diakonie, nur noch fair gehandelten Kaffee gibt. Oder wenn wir da, wo wir Arbeitsplätze abbauen müssen, es bis auf ganz wenige Ausnahmen ohne betriebsbedingte Kündigungen tun. Oder wenn wir unsere ethischen Kriterien zur Geldanlage offen legen. Jeder kann unsere Bücher einsehen, kann ganz genau sehen, wo welches Geld liegt. Als Non-Profit-Organisation investieren wir zudem alle Einnahmen zu 82 Prozent in Personalkosten. Auch das ist eine Unternehmensstrategie, damit setzen wir ein Zeichen. Und dabei weiß ich, wie sehr einige diakonische Einrichtungen darum kämpfen, dass sie die Gehälter zahlen können. Die Arbeitnehmervertretung hat eine Gehaltserhöhung durchgesetzt, und jetzt gehen einige diakonische Einrichtungen in die Knie. Diese Brisanz kennen wir auch.

Wie propagiert man die Ethik der Grenze angesichts der Weltarmut? Es gibt eine Stelle in der Johannes-Offenbarung, die mir eingefallen ist, weil sie unter den in der Unternehmer-Denkschrift zitierten Bibelstellen nicht vorkommt. Der Autor beschreibt das zeitgenössische Rom: "Und deine Händler waren die Großen der Erde, denn von deinen Zauberkünsten wurden alle Völker in Irrwahn geführt. Und in ihr", nämlich in Rom, "ward gefunden Blut von Propheten und Heiligen, und von allen auf der Erde Geschlachteten." Also, manch einer könnte auf die Idee kommen, das sei zur Beschreibung auch unserer Welt recht gut geeignet, wo es täglich 26.000 Hungertote gibt - sollten die Gemeinden mit solchen Zitaten an die Öffentlichkeit gehen, oder ginge das zu weit?
Unsere Gemeinden sind ganz vorn engagiert in der weltweiten Solidarität und Bekämpfung des Hungers. Auf Brot für die Welt habe ich schon verwiesen. Es gibt da Regionen wie den Kongo, in denen unsere eigenen Helfer verzweifeln - nicht an der Globalisierung, sondern an den Strukturen vor Ort. In Simbabwe wissen sie nicht mehr, wie sie noch agieren sollen. Es gibt den Evangelischen Entwicklungsdienst, der engagiert ist, Perspektiven zur Selbsthilfe zu schaffen. Gut finde ich auch das Programm weltwärts, das vom Entwicklungshilfeministerium initiiert wurde: Viele der Projekte, in die Jugendliche so kommen, sind kirchlich getragen. Also: Wir sind als Kirchen stark engagiert. Aber die Zahl der Hungernden wächst trotzdem. Ich verzweifle manchmal daran. Wirklichen Frieden und wahre Gerechtigkeit wird es offensichtlich wirklich erst in Gottes Zukunft geben. Aber das hindert nicht daran, jetzt zu tun, was wir können.

Was mich an dieser Stelle aus der Johannes-Offenbarung so beeindruckt, ist, dass es eine Anklage ist. Das sind ja zwei verschiedene Dinge: zu helfen und anzuklagen. Engagement heißt auch Letzteres, damit würde man etwas bewegen.
Ja, prophetische Rede und Anklage muss sein. Aber es ist allzu leicht, auf andere zu zeigen. Wen klagen Sie an? Die Wirtschaft?

Die Politik, würde ich meinen.
Auch das ist mir zu pauschal. Was ist denn mit der Verantwortung des Einzelnen? Da müssten die Wähler auch bereit sein, Initiativen in der Entwicklungshilfe zu honorieren. Nehmen Sie das mal als Wahlkampfthema!

Die Unternehmer-Denkschrift beruft sich auf die Barmer Erklärung der Bekennenden Kirche unter dem Naziregime, wo unterschieden wird: Jesus ist Herr und es gibt andere Herren, und man muss sich entscheiden. Das "Mammon" ist der Bibel zufolge ein solcher anderer Herr.
Wir können mit Martin Luther sagen, woran der Mensch sein Herz hängt, das ist sein Gott. Wenn das Herz allein am Gewinn oder am Geld hängt, dann wird in der Tat der Götze Mammon angebetet. Wir befinden uns in der Wirtschaftskrise und müssen unterscheiden: Was zählt? Geld, Gewinn und Lottozahlen? Oder Glaube, Liebe, Hoffnung? Ich gebe Ihnen recht: Das Herz dieser Gesellschaft hängt am Mammon.

Wäre es nicht gut, wenn die Kirche die Gesellschaft auffordern würde, nach einer etwas anderen Ordnung zu suchen?
Wenn Sie die Berichte über die Weihnachtspredigten lesen, ist erkennbar, dass alle Leitenden Geistlichen - katholisch wie evangelisch - diese Form des Kapitalmarkt-Wirtschaftens verurteilt haben. Unisono! Insofern denke ich, die prophetische und mahnende Stimme der Kirche ist schon hörbar, nur - ob das wirklich zur Metanoia führt, zur Umkehr, das ist die große Frage.

Können Sie sich vorstellen, dass es gerade die Funktion von Frauen sein könnte, derartige etwas radikalere Fragen zur Sprache zu bringen?
Frauen haben Fragen, die oft näher am Leben sind, weil sie selbst einkaufen, die Wäsche waschen, Kinder erziehen und Alte pflegen; auch Frauen in leitenden Positionen tun das in der Regel. Daher denke ich manchmal, dass die Realitätsnähe von Frauen, auch in leitenden Ämtern, größer ist.

Gerade in Unternehmensanalysen wurde festgestellt: Es gibt viel weniger weibliche Führungskräfte als männliche, aber sie führen eindeutig besser ...
... wenn das zutrifft, dann sicher weil sie weniger hierarchisch führen, denke ich, auch in der Kirche. Frauen sehen sich oft eher als Mitarbeiterinnen einer gemeinsamen Sache, mit viel Kontakt quer zur Hierarchie, auf die Männer meist wesentlich mehr Wert legen.

Deswegen denke ich eben: Wenn Frauen, auch in kirchlich leitenden Funktionen, sagen würden, Leute, diese Ordnung ist nicht in Ordnung.
Also gut, ich rede mal mit ein paar Frauen!

Das Gespräch führte Michael Jäger