Ein gutes Geschäft für den Staat

Die Finanzkrise dauert bereits länger als ein Jahr an und vorerst ist kein Ende in Sicht. Im Gegenteil, die Ereignisse in der Finanzbranche scheinen sich immer weiter zu zuspitzen. Was bedeutet dieses Erdbeben für die Branche und die USA als führende Wirtschaftsmacht? Prof. Dr. Reinhard Schmidt von der Universität Frankfurt sieht eine Renaissance des Rheinischen Kapitalismus und ein Niedergang des Investment Banking.

n-tv.de: Die Regierung in den USA steht kurz davor, ein 700 Milliarden Dollar schweres Hilfspaket für die Bankenbranche zu verabschieden. Damit soll ein gravierendes systemisches Problem behoben werden. Wie beurteilen Sie dieses Hilfspaket?

Prof. Dr. Reinhard Schmidt: Also, sagen wir es mal so: Ich halte es für besser, man macht das, als man täte es nicht. Auch ich denke, dass so ein Hilfspaket auch eine Reihe von Vorbehalten aufwirft. Da gibt es den Vorbehalt, dass ganz viel davon abhängt, wie es im Konkreten ausgestaltet wird, wie sich vermeiden lässt, dass zu viel von den Verlusten von den Banken weggenommen und auf den Staat bzw. auf den Steuerzahler übertragen wird, wie man verhindern kann, dass die öffentliche Seite nur die schlechten Kredite und nur die schlechten Wertpapiere übertragen bekommt, während die guten bei den Banken bleiben - bekannt als "Adverse Selection Problem". Es gibt auch das Moral-Hazard-Problem, das heißt, die Gefahr, dass man in Zukunft mehr Risikoübernahme durch Banken erwarten kann, weil sie damit rechnen, dass ihnen die schlimmen Sachen in Zukunft auch wieder abgenommen werden. Aber am Ende ist es besser, man hat dieses Rettungspaket, als man hat es nicht.

Bekommt denn der Staat, beziehungsweise der Steuerzahler für diese gigantischen 700 Milliarden etwas zurück? Aktien von Banken beispielsweise?

Mir sind die Details nicht bekannt. Es ist auch allgemeiner nicht bekannt, wie es in diesem spezifischen Fall ist. Aber es gibt einen verwandten Fall. Neuerlich kam es zur staatlichen Rettung des Versicherungsgiganten American International Group. Da hat der Staat erstens Anteile bekommen und zweitens für die Mittel - und die beliefen sich bekanntlich auf 85 Milliarden Dollar, die man geliehen hat - einen Zins, der einem Zeitungsbericht zufolge enorm hoch ist. Das ist ein gutes Geschäft für den Staat. Es kann sein, dass man in der Situation jetzt auch ein gutes Geschäft macht. Wenn wir das auf die deutschen Verhältnisse übertragen: Die jüngste Rettung in München kann für die deutschen Steuerzahler durchaus lukrativ werden.

Es herrscht ohnehin schon ein gigantisches Staatsdefizit in den USA. Nun kommen noch mal 700 Milliarden dazu, die aller Wahrscheinlichkeit nach nicht aus der Portokasse oder aus dem laufenden Haushalt bezahlt werden können. Wann ist eine Grenze erreicht, wo der amerikanische Staat mit so einer hohen Verschuldung ein ernstes Problem bekommt?

Die Frage ist deswegen so schwer zu beantworten, weil die einzelnen Geschäfte ganz Unterschiedliches bedeuten. In einigen Fällen gibt der Staat Eigenkapital - direkt. An anderen Stellen gibt er Kredit - direkt. Das erhöht das Defizit. Aber wenn man Kredit gibt, hat man eine Forderung. Wenn man Eigenkapital gibt, hat man eine Beteiligung. Das ist ja nicht einfach so, dass man Geld so ausgibt, wie wenn man - beispielsweise - das Gehalt aller Universitätsprofessoren um 400 Prozent erhöhen würde. Dieses Geld wäre weg. In einem solchen Fall ist ein Teil vermutlich weg, weil Verluste anfallen könnten. Ein großer Teil ist aber eine Ausgabe, der staatliche Ansprüche gegenüberstehen. Wenn man so will sind das finanziell gesehen einfach Investitionen. Nehmen Sie die 700 Milliarden Dollar, die die Amerikaner im Moment planen, für dieses Rettungspaket bereitzustellen: Dafür kriegen Sie einen handfesten Gegenwert. In der Vermögensrechnung mag das 100 Milliarden Verlust bedeuten, aber nicht 700 Milliarden. Oder nehmen Sie den Hypo-Real-Estate-Fall: Da hat die Bundesregierung zusammen mit den Banken 35 Milliarden Euro zugesagt. Was ist das? Das ist die Garantie für Kredite, wenn die Kreditsicherheiten, die die Hypo Real Estate selber dafür stellen, verloren gehen. Das ist sozusagen eine Garantie zweiten Grades. Und wenn man eine Garantie zweiten Grades über 35 Milliarden ausgibt, ist das natürlich etwas anderes, als wenn man 35 Milliarden aus der Kasse nimmt und irgendwo reinsteckt.

Nun stellt sich aber trotzdem die Frage: Die gesamte Krise - zumindest in den USA - hatte ihren Ursprung im Immobilienmarkt. Dort sind die Preise immer noch im Keller und viele Hausbesitzer in akuter Not. Hilft dieses Paket denn auch diesen Leuten?

Wenn Hypotheken auf staatliche Stellen übertragen werden, hilft das den Leuten sehr. Das nimmt den Druck gewaltig weg. Die staatlichen Stellen können die Hausbesitzer vermutlich noch weniger als Banken aus ihren Häusern vertreiben. Sie können also de facto in ihren Immobilien wohnen bleiben.

Die Finanzmärkte in ihrer jetzigen Form sind lange nicht kontrolliert worden. Daher wird über eine Regulierung auf internationaler und nationaler Ebene nachgedacht. Wie könnte eine Kontrolle der Finanzmärkte aussehen?

Dass nicht kontrolliert worden ist, ist als Sachverhalt richtig und gleichzeitig ein außerordentlicher Missstand. Jeder weiß, dass Basel II veränderte Eigenkapitalunterlegungsvorschriften enthält. Das ist aber nur die so genannte erste Säule von Basel II. Säule zwei heißt "kontinuierlicher qualitativ-orientierter Aufsichtsprozess" im Gegensatz zur einmaligen Prüfung. Eine Umsetzung von Basel II unter der Säule zwei bedeutet, dass die Aufsichtsbehörden der Länder, die diese Regelung übernommen haben, kontinuierlich kontrollieren müssen, ob die Banken solche problematischen Geschichten - wie diese "Special Purposes Vehicles" - nutzen, um enorme Geschäfte zu machen und heimlich riesige Risikopositionen aufzubauen. Zumindest ab dem Jahr 2008 ist Basel II bei uns in Kraft und da gibt es gar keine Begründung mehr, warum die Bankenaufsicht solche Strukturen nicht erfassen sollte und, wenn sie das für richtig hält, nicht verhindern könnte.

Hat uns Basel II davor geschützt, dass die Rückwirkung in Deutschland und Europa allzu groß wird?

Ich muss etwas differenziert antworten. In der öffentlichen Meinung wird Basel II immer nur mit der Eigenkapitalanforderung gleichgesetzt. Das ist die Säule eins von Basel II. Von Säule zwei und Säule drei weiß nahezu niemand etwas. Säule zwei müsste diesem Umstand völlig Rechnung tragen. Dazu gehört übrigens auch, dass die Nichtkonsolidierung von solchen "Special Purposes Vehicles", wie sie der Sachsen LB das Kreuz gebrochen und bei der IKB zu einem riesigen Problem geführt haben, mit Wirkung von 2008 nicht mehr erlaubt ist. Da kann man also jetzt etwas machen. Es passiert sozusagen automatisch wegen der Rechtsänderungen, die in Kraft getreten sind. Die einzige Hoffnung, die man haben kann, ist dass, da diese aufsichtsrechtlichen Möglichkeiten auch wirklich genutzt werden.

Von den fünf großen Investmentbanken haben nur zwei selbstständig überlebt. Von den insgesamt 8700 kleinen Banken ist eine Vielzahl Pleite gegangen. Weitere Insolvenzen werden nicht ausgeschlossen. Was bedeutet das für die US-amerikanische Bankenlandschaft?

Inzwischen sind ungefähr 24 Banken in den USA untergegangen. Es gibt aber sehr unterschiedliche Formen von Untergang. Wenn Merrill Lynch von der Bank of America übernommen wurde, dann macht Merrill Lynch unter diesem neuen Firmenmantel sehr viel von dem Geschäft, dass sie vorher gemacht haben, weiter. Anders bei Lehman. Zwar sind da auch wichtige Teile verkauft worden, aber andere sind zerschlagen und verschwinden. Eine weitere Änderung: Wir haben bisher in den USA eine im internationalen Maßstab ungewöhnlich geringe Konzentration von Banken. Durch die Finanzkrise werden die USA in dieser Hinsicht etwas normaler. Wegen der Tradition der Bankenregulierung sind die USA ähnlich wie Deutschland ein Land mit dezentraler Bankenstruktur gewesen. Diese Absonderlichkeit ändert sich jetzt. Es ändert sich auch, dass - abgesehen von kleinen Läden, so genannten Boutiquen - die "Investmentbank" als eigenständige rechtliche Form für große Investmentbanken faktisch verschwunden ist. Es gab in Amerika eine ausgesprochen fragmentierte Struktur der Banken, und dazu gehörte, dass Investmentbanken bisher nicht der Bankenaufsicht, sondern der Wertpapieraufsicht unterstellt waren. Diese Besonderheit verschwindet jetzt faktisch soweit große Häuser betroffen sind. Ich denke auch, dass das Gewicht des Investment Banking als einer Form des Bankgeschäfts für eine gewisse Zeit zurückgehen wird. Ich glaube, in den USA wird man eine Tendenz zu einem eher traditionellen Bankgeschäft sehen.

Das Vorbild des Investment Banking an der Wall Street ist brachial gescheitert. Gibt es eine Zukunft für diese Form von Banken und Bankgeschäften?

Wenn Leute wie ich sagen, dass die alte Idee von Universalbanken als Organisationsform von Banken überhaupt nicht schlecht ist und sich noch dazu zu der Ansicht bekennen, dass das traditionelle Bankgeschäft auch nicht schlecht ist, dann hat diese Position etwas Aufwind bekommen. Aber man darf sie nicht überschätzen. Jetzt zu sagen, dass wir uns ins 20. Jahrhundert zurück katapultieren würden, wäre ganz falsch.

Dazu sind die Gewinne wahrscheinlich viel zu hoch.

Ja, und es gibt natürlich auch bei diesen gerade von Investmentbanken entwickelten und genutzten Finanzinnovationen eine Reihe von enorm positiven Seiten. Man darf nicht nur die Krise sehen. Man soll auch vielleicht sehen, dass diese Krise etwa, wenn wir uns nur die Banken und die Börsen anschauen, so schlimm ist wie die von 1929. Die gefühlte Wirkung auf uns Menschen, die Wirkung auf die Selbstmordrate unter Bankern, auf Unternehmenskonkurse und so weiter ist aber viel geringer. Es gibt einen Abschirmmechanismus - und den gibt es genau wegen den Finanzinnovationen und der Globalisierung. Die Ursache der Krise ist also gleichzeitig eine Ursache dafür, dass die aktuelle sehr gravierende Finanzkrise nicht zu einer Wirtschaftskrise führen dürfte.

Auch die US-Autobauer wollen nun Geld. Dabei ist das eine Branche, die immer postuliert hat, der Markt reguliere sich selbst. Ist der Bittgang zum Staat ein neuer Trend?

Na ja, es ist logisch Es gibt viele Leute, die Ford-Angestellte und Chrysler-Angestellte - und Wähler bei den anstehenden Wahlen in den USA - sind. Sie versuchen jetzt auch etwas von dem warmen Regen abzukriegen, den sie auf die großen Banken herunterfallen sehen. Das ist verständlich. Das ist Lobbyismus, aber nicht viel mehr als das.

Erleben wir denn mit dieser Krise - zugespitzt formuliert - eine Götterdämmerung des reinen Kapitalismus US-amerikanischer Prägung und einen Aufwind einer sozialen Marktwirtschaft deutscher Prägung?

Ich finde, an dieser Vermutung ist einiges dran. Die bis vor wenigen Monaten weit verbreitete Vermutung war ja gewesen, anständiger Finanzkapitalismus müsste so sein wie in Amerika, anständiger Kapitalismus überhaupt müsste so sein wie in Amerika. Das war allenthalben zu hören und zu lesen. Aber wer das heute noch mit so viel Entschiedenheit behauptet, wie er es zuletzt vor einem Jahr behauptet hat, der hat nichts dazu gelernt. Das relative Ansehen des so genannten Rheinischen Kapitalismus gegenüber dem ganz freien amerikanischen Kapitalismus hat in den letzten Wochen und Monaten wieder dazu gewonnen. Und die Anhänger dieser älteren, eher europäischen Spielart des Kapitalismus hatten vorher kontinuierlich Jahr für Jahr verloren. Ich habe mich ja relativ häufig zu diesem Thema geäußert und habe gesagt, an dem Traditionellen ist durchaus etwas dran. Auch wenn ich die Position nie so entschieden vertreten habe wie etwa Werner Abelshauser, ein bekannter Wirtschaftshistoriker. Aber ich freue mich natürlich ein bisschen, Recht behalten zu haben. Man kann meines Erachtens nicht sagen, dass das eine Spielart des Kapitalismus generell besser ist als die andere. Beide haben relative Stärken und Schwächen. Jetzt sehen wir die Schwächen des angelsächsischen Kapitalismus. In der öffentlichen Meinung schien es bis vor einem Jahr so, als wäre alles, was wir hier in Deutschland haben, abgestanden, langweilig und nicht gut - von den Sparkassen bis zur Mitbestimmung - all diese Elemente des kooperativen, verquasten Rheinischen Kapitalismus. Jetzt sieht man plötzlich, da war durchaus etwas dran. Offenbar ist Stabilität in einer Welt, die so viel in Bewegung steht, auch etwas Gutes, und eben nicht nur ein Zeichen von Verkrustung.

Es ist zu beobachten, dass die US-Wirtschaft insgesamt durch die Krise ein Stück weit an Bedeutung verliert. China und Indien sind ohnehin Märkte, die aufstrebend sind. Wird das die Gewichtung in der internationalen Wirtschaft verändern?

Davon bin ich fest überzeugt.